Neden İlter Türkmen,
Türkiye toplumu, tarihinde hiç olmadığı kadar dış politika konuşuyor. Bu durum, dışa açılmanın, dünyayla bütünleşmenin, küreselleşmeyle birlikte bir ülkenin sorununun artık diğer bir ülkenin de sorunu haline gelmesinin bir sonucu değil sadece. Dış politikanın Türkiye toplumunda bu denli tartışılmasının bir nedeni de, demokrasinin gelişmesi.
Eskiden dış politika, sadece askerler, dışişleri bürokratları ve hükümetler tarafından toplumdan habersiz ve bağımsız bir şekilde yürütülürken, artık Ankara eskisi kadar serbest değil. Şimdi dış politikanın belirlenmesinde toplum da etkili oluyor. Çünkü onaylamadığı bir dış politika hamlesine sivil muhalefet medya üzerinden büyük tepki veriyor. Ve hükümetler, dış politikaları yüzünden iç politikada sıkışıyor. Son günlerde Filistin sorunu, Gazzeye yardım götüren Mavi Marmara Gemisine İsrail saldırısı, İsraille kopan ilişkiler, Türkiyenin dış politikasındaki eksen kayması tartışmaları, İranın nükleer sorununda Türkiyenin arabuluculuğu ve BM Güvenlik Konseyinde İrana destek yüzünden Amerikayla yaşanan gerilimler, Torontoda Obama-Erdoğan görüşmesi, Dışişleri Bakanı Davutoğlu ile İsrailli bakanın Brükselde gizli buluşması derken, dış politika iç politika konularını iyice perdeledi. Biz de İsraille gizli görüşmeden başlayarak bütün bu konuları, Türkiyenin dış politikasını en iyi bilen ve Dışişlerinin en parlak isimlerden biri olan emekli Büyükelçi ve eski Dışişleri Bakanı İlter Türkmenle konuştuk. İsraille bundan sonra ilişkilerimizin nasıl olacağını, Amerikanın Türkiyenin politikalarını nasıl değerlendirdiğini, Türkiyeden neler beklediğini, Türkiyenin ABD ile ilişkileri İran konusunda neden bu kadar gerginleştirdiğini ve sonuçlarının ne olacağını sorduk.
* * *
Neşe Düzel: Korkunç olayların yaşanmasından sonra aniden Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu İsrail Sanayi, Ticaret ve Çalışma Bakanıyla Brükselde gizlice görüştü. Nasıl oldu bu sizce?
İlter Türkmen: Herhalde iki taraf da Türk-İsrail ilişkilerinin gittikçe daha da bozulmasının doğru olmayacağı kanaatine vardılar ve ilişkileri tamir etmenin yararlı olacağını düşündüler.
Bu görüşmenin gerçekleşmesinden önce G20 toplantısında Torontoda Başbakan Erdoğan ile buluşan ABD Başkanı Obama, İsraille ilişkiler konusunda Erdoğana ne söylemiştir?
Zannediyorum ki söylediği aşağı yukarı şudur. Sizler benim çok değerli bir müttefikimsiniz. İlişkilerin bu hale gelmesine çok üzülüyorum. Bunu düzeltirseniz çok memnun olurum. İstiyorsanız, biz de size bu konuda yardım edelim demiştir. Çünkü bu meseleler böyle konuşulur.
Bu görüşmede Amerikanın rolü ne olmuştur?
Şurada buluşun deyip, buluşmayı da organize etmiştir belki.
Amerika, İsraile ne söylemiştir?
Sadece Amerika değil, İsrailin zaten kendisi Türkiye ile ilişkileri koparmak istemez. İsrailin Türkiyeye ihtiyacı var. Mesela pilotları Türkiyede talim yapıyordu, uçakları burada uçuyordu. Ayrıca savunma sanayi alanında Türkiye ile ilişkisi çok kapsamlıydı. Amerikadan aldığımız silahların, uçakların tankların modernizasyonunu o yaptı. Mesela Amerikadan uçak alıyoruz ama yazılımını beğenmiyoruz.
Evet...
Amerikadan yazılımı değiştirmesini istiyoruz biz, ama değiştirmiyor. Oysa o yazılım, Amerikanın düşmanını tanıyor, bizim istediğimiz düşmanı tanımıyor. İşte bu yazılım değişikliğini bize İsrail yapıyor. Kabul etmek lazım ki, İsrail muazzam bir teknolojiye sahip. Ayrıca Türkiye ve İsrail, bu bölgede Batı tarafından en demokratik ülkeler olarak görülüyor.
İsrail demokratik bir ülke mi?
İsraildeki demokrasi çok şüphe götürür. Demokrasi kendi aralarında var. İşgal devleti olarak Filistinlilere yaptığı muamelenin yanında bir de İsrailin kendi vatandaşı olan Araplara yaptığı kötü muamele var. Arap vatandaşlarına bir sürü ayırımcılık yapıyor. Asker olamıyorlar, önemli mevkilere gelemiyorlar. Devlet onlara yardım etmiyor. Azınlık haklarına riayet etmeyen bir yerde demokrasi olur mu? Türkiye de azınlıklara ayırımcılık yapıyor ama İsrail ölçüsünde değil. Bir de düşünebiliyor musunuz? Filistinin bölünmesine karar verildiğinde, İsrail devletinin Filistinde yüzde 50nin biraz üzerinde toprağı olacaktı. Ama bugün İsrail, Filistin topraklarının yüzde 72sine el koydu. Araplara kalan 28lik toprağın üzerinde de yeni yerleşim merkezleri kuruyor. Yani oraları da ilhak ediyor. Bu yolla 400 bin, 500 bin kişiyi yerleştirdi oraya.
Ortadoğuda Filistin sorunu çözülmeden dünya huzura erebilir mi. Bu kargaşa, terör, kaos biter mi?
İlginçtir ama... Araplar, Filistin sorununun çözümü konusunda artık eskisi kadar heyecan duymuyorlar. Mesela Mısır, Filistinlilere katiyen yardım etmek istemiyor. Çünkü Hamas onun için çok tehlikeli. Diğer Arap ülkeleri de Haması çok tehlikeli buluyor. Bush döneminde bölgeye demokrasi getirmeyi hedefleyen Büyük Ortadoğu Projesi vardı ya... Hiç unutmam Arap Ligi Genel Sekreteri Demokrasi diyorsunuz, yanılıyorsunuz. Demokrasi gelince ne olacak? Sandıktan Müslüman Kardeşler çıkacak. Bir kez seçimi kazandıktan sonra da bir daha gitmeyecekler. Zor kullanarak hep iktidarda kalacaklar diye bağırıyordu. Filistin sorunu konusunda bölgede şu anda en fazla heyecan duyan biziz.
Niye?
Bir kere hükümette, İslam dayanışması fikri çok kuvvetli. Hükümette bir İslam romantizmi var. Daha yumuşak bir tabirle İslam romantizmi diyeyim ben buna.
AK Parti hükümetinin Filistin politikasını anlatacak gerçekçi tabir nedir peki sizce?
Onu söylemeyeyim artık. Bu tutumda duygular var tabii. Oysa duyarlılık başkadır, duygusallık başkadır. Hükümetin tavrında daha çok duygusallık var. Bakın... Büyük bir Arap nüfusu var, hele hele Körfez ülkelerinde çok fazla para var ama, Filistin sorunu Araplar için önceliğini son zamanlarda kaybetmiş gibi. Bazı Amerikan düşünce merkezlerinin de kanaati bu yönde.
Bugün Arapların en büyük problemi nedir?
Şimdi Arapların en büyük problemi İran. Körfez ülkelerine, İsrailin nükleer bombası mı daha tehlikeli yoksa İranınki mi diye sorun. Hepsi İran diyecek. Bir de şunu söylemek lazım ki, 1990ların başından itibaren Türkiyenin Ortadoğu politikasının en büyük başarısı aynı anda hem Araplarla hem de İsraille ilişkileri çok iyi bir zemine oturtması oldu.
Araplarla yakın ilişki sürerken, İsraille ilişkinin kopma noktasına gelmesi, hükümetin Ortadoğu politikasında başarısız olduğunun bir işareti mi?
İsraile duyduğumuz tepkinin gerçek nedenleri var. İsrail, 2008 sonunda Gazzede orantısız bir şiddet kullandı ve o günden beri de bir buçuk milyon insanı abluka altına aldı. Bütün bunlara bir tepki gösterilmesi gerekiyordu. Türkiyenin de bir bölge ülkesi olarak, İsraile kuvvetli tepki göstermesi anlaşılır bir şeydir.
Peki, Türkiyenin İsraile gösterdiği tepkide, Amerika tarafından anlaşılmayan nedir?
Anlaşılmayan nokta yine ölçüdür. Kraldan fazla kral taraftarı davrandık biraz. Filistinlilere sempati göstermeyi, tamamen destekliyorum. Onlara çok yardım ediyoruz ve çok da iyi yapıyoruz. Hamasla hemen temas kurmamız da çok eleştirilmişti ama Filistin sorununda Hamassız bir çözüm olamayacağı sonra herkesçe anlaşıldı. Ama burada önemli olan ölçüdür, üsluptur, retoriktir.
İsrailin son politikalarını Amerika nasıl değerlendiriyor?
Tasvip etmiyor ama çok ileri gidemiyor. Nasıl Türkiyede bugün dış politika, iç politikanın tutsağıysa, Amerikada da öyle. Obamanın ilk zamanlardaki yaklaşımı Müslüman dünyaya açılmak, Filistin sorununun çözümü için çaba sarf etmek, İsrailin Filistindeki yeni yerleşim merkezlerini durdurmaktı ama yapamıyor. Obamayı iç politika engelliyor. Amerikada yakında seçimler var. Bu durumda Amerikan hükümeti Yahudi lobileri karşısında daha da kırılgan oluyor.
İki bakanın görüşmesi gizliydi ama İsrailin önde gelen gazetelerinden Haaretz buluşmayı haber yaptı. Sizce haberi kim sızdırdı Haaretze?
İşte sonunda Türkiye benimle müzakere etmek mecburiyetinde kaldı intibaını vermek için haberi İsrailliler verdi herhalde. Bu görüşmenin duyulmasında Türkiyenin menfaati yoktu. Çünkü bizim İsrailden beş talebimiz vardı. Geminin iadesi dışında tazminat, özür, uluslararası soruşturma gibi talepleri sağlamamız çok zor. İsrail özür dilemez. Uluslararası soruşturmaya da izin vermez. Zaten kendisi bir soruşturma açtı ve Obama da o soruşturmaya güvendiğini açıkladı. Bizim İsrailden isteklerimizin açıklanması iyi olmadı. Siz önceden şartlarınızı açıklarsanız, o şartlardan bir tanesi yerine gelmeyince başarısız diye nitelenirsiniz.
İsraille ilişkileriniz bundan sonra ne olur?
İsteklerimizi kabul etmezse ilişkileri daha da azaltırız. Ama savunma sanayii işbirliğinden vazgeçer miyiz o çok belli değil.
Savunma alanındaki işbirliğinden vazgeçmedikçe İsrail-Türkiye ilişkileri nasıl azaltılmış olur ki?
Ama bizim İsraille ilişkilerimiz hep böyle oldu. İlişkiler hiçbir zaman tamamen kesilmez. Çünkü birbirimize verebileceğimiz zararlar var. İlişkilerin kötü olduğu devirde bile daima askerler arasında bir temas oldu. Gizli servisler arasındaki temaslar da sanırım bir şekilde devam etti. Birlikte böyle bir yaşama tarzı var.
İsrail bize nasıl bir zarar verebilir?
Amerikada nüfuzları var. Mesela Ermeni soykırım tasarısı çıkar.
Çıksa ne olur?
Aslında çıktı da farkında değiliz. 1984te Amerikan Temsilciler Meclisinden pabuç kadar bir karar çıktı. Yeni çıkacak olan kararda söylenecek bütün şeyler 1984 kararında var. Ermeni olayına jenosittir deniyor o kararda. O zaman ruhumuz duymamıştı. Şimdi ise ruhumuz duyar. Türk-Amerikan ilişkileri daha da bozulur. Amerikaya karşı muazzam tepki oluşur. Bu tepki ne kadar sürer bilinmez. Fransaya karşı oluşan tepki bir süre sonra tavsadı biliyorsunuz.
Türkiye komşularla sıfır sorun şiarıyla yola çıktı ama birdenbire müttefiki İsraille savaşın eşiğine geldi, Amerika ile tamamen ters düştü. Bunlar olması gereken gelişmeler miydi yoksa bir diplomasi hatası yapıldı mı?
Sıfır sorun bir iyi niyet ifadesi. Sembolik bir anlatım bu. Yoksa komşularla sıfır sorun olur mu? Komşu ülkelerle daima problemler çıkar. Bizim İran konusunda Brezilyayla birlikte yaptığımız doğruydu ama... BM Güvenlik Konseyinde aleyhte oy vermemiz yanlıştı, bir diplomasi hatasıydı. Türkiye BMde oylamada çekimser kalmalıydı.
Niye? Tutarsızlık olmaz mıydı bu?
Olmazdı. Çekimser oy, kusura bakma ben senin bu kararına katılamıyorum demektir. Aleyhte oy ise çok semboliktir ve ben sana tamamen karşıyım anlamına gelir. Anladığım kadarıyla, biz çekimser oy verme eğilimi içine girmiştik ama Brezilyayı ikna edemedik. Brezilyayla biz aynı değiliz ki. Bir kere Brezilyanın kendisi temiz değil bu konuda. O da Uluslararası Atom Enerjisi Ajansının kurallarına uymadı ve nükleer zenginleştirme yaptı. İstese nükleer silah yapabilecek hale gelirdi.
Türkiye, İran konusunda neden ABD ile ilişkileri bu kadar gerginleştirdi?
Obamanın da ilk başta söylediği, İranla diyalog kapısının açık bırakılması gerektiğiydi. Obama, İrana açılım yapacağım diyordu. Biz işin bu kısmında haklıyız ama işin içinde bir de Müslüman romantizmi var. İrana karşı bir duygusal dayanışma sergiliyoruz. Başbakanın söylemlerinde bu romantizm var. Mesela Sudan hakkında söyledikleri... Onun nazarında Müslümanlar otomatik olarak temiz insanlar, hiç terör yapmıyorlar, jenosit yapmıyorlar.
Peki, doğru mu bu?
Doğrusu şu ki Müslümanlar bir şeyler yapıyorlar. Müslümanlar hiçbir zaman şiddet kullanmıyor diyebilir misiniz? Sudan, Taliban, El Kaide... Bunlar Aydan mı geldiler? Şiddet kullanmanın Müslümanı, Hıristiyanı yoktur. 1950lerde, 60larda dünyada bütün teröristler Hıristiyandı, şimdi Müslüman.
Türkiye Ortadoğuda güçlü bir ülke olma amacına, müttefikleriyle bu kadar çatışmadan ulaşamaz mıydı?
Müttefiklerimizle çatışmıyoruz. Mesela Kuzey Irakta Amerika ile istihbarat alanında bayağı bir işbirliğimiz var. Ama Amerikadan Karayılanı yakalayıp bize teslim etmesini bekliyorsak, böyle şeyler olmaz tabii.
Barzani, Karayılanı vermez mi?
Yakalayabilir mi ki? Allah aşkına biz yakalayabiliyor muyuz? PKKnın yarısı bizde, yarısı orada. Yapabilecekleri ve yapamayacakları şeyler var. Genelkurmay Başkanı Büyükanıt, bütün Türk ordusunu göndersem, Kandille baş edemez demişti. Bizim emekli havacılar da söylüyor. Kandil Dağını bombalarken, aynı zamanda PKKyı dinliyorlarmış. Biz bombardıman ederken, teröristler mağaraların içine girmişler müzik çalıyorlar diyorlar. Bu bir dağ! Afganistanda da başa çıkılamıyor dağla... Kürt meselesinin askerî çözümü yok!
Obama ile Erdoğanın eski yakınlığı sürüyor mu sizce?
Aralarında iyi bir diyalog var. Obama, İsraille ilişkilerde olduğu gibi her şeyini yüzde yüz onaylamasa bile, Başbakan Erdoğanı takdir etmeye devam ediyor bence. Aslında Obama bir fenomen. Bundan daha kötü bir durumu devralmış bir başka Amerikan başkanı bulmak çok zor. Karşısında vahşi bir muhalefet var. Yaptığı şeylerin hepsi doğru ama tutunamıyor. Yahudi lobisi, Obamaya, Filistin politikasını değiştirtti.
Batı dünyası neden Türkiyenin ekseninin kayıp kaymadığını tartışmaya başladı?
İsraille ilişkiler, lobiler derken daha çok Amerikada tartışılıyor eksen kayması. İranla ilişkilerde bir fazla duygusallık var. Buna eksen kayması demek doğru değil ama... İranla bu kadar samimiyet de biraz fazla değil mi diye insanın aklına gelmiyor değil. Ahmedinejad dünyada büyük prestiji olan bir insan değil yani...
Davutoğlunun Kudüs başkent olacak, orada namaz kılacağız türünden, diplomaside pek rastlanmayan sözlerinin bu algıda etkisi olmuş mudur?
Çözüm olunca zaten Batı Kudüs İsrailin, Doğu Kudüs de Filistinlilerin başkenti olacak. Herhalde Davutoğlu da Doğu Kudüsten söz ediyordu, Batı Kudüsten değil. Ama gidip orada namaz kılacağım derseniz... Yalnız gene de bir kişinin hakkında karar verirken sadece bir noktadan tutturmamak lazım. Davutoğlunun dış politikaya genel yaklaşımı gayet yerinde. Ben Davutoğluyu çok başarılı buluyorum. Vizyonu da, uygulaması da iyi.
Dış politikada yapılan en büyük hata hangisi sizce?
Üslup ve retorik çok önemlidir. Bu retoriğe lüzum yok. Birden bire İrana sahip çıktık. İsrailin nükleer silahı varken, İranın niye olmasın diyoruz. İsrail 1960tan beri bir nükleer güç. Bu durum, İranın nükleer silaha sahip olmaya hak kazanması neticesini vermez. Zaten İsrailin yaptığı doğru değil, o zaman Ortadoğuda durum büsbütün zorlaşır. Bakın bugün sorsanız Körfez ülkelerine hangisinden daha çok korktuklarını sorsanız, İsrail onlara vız geliyor. İrandan korkuyorlar. İran bir kere Şii. Bizim retoriğimiz biraz yanlış.
İç politikanın dış politikayı tutsak aldığını söylediniz. Hükümetin İrana bu kadar sahip çıkması iç politika yüzünden mi? Türkiye toplumu çok mu İran yanlısı?
Biz İrana haksızlık yapıldığı kanaatindeyiz. Oysa İranın tamah edilecek bir rejimi yok. Üstelik İran bölge için bir tehlike. Çok yeraltı faaliyeti var İranın. Irakta yapmadığı kalmıyor. İranla tabii ki komşuluk ilişkilerimiz olacak, ticaretimiz artacak ama...
Kendi Kürt meselesini halledememiş bir ülkenin, biz dünyadaki sorunlarda arabulucu oluruz demesi ve bu role soyunması biraz çelişkili bir durum değil mi?
Birçok ülke bunu yapıyor. Kendi sorunlarını halletmeden başkasının işlerini halletmeye koyuluyor. Ama şu var tabii. Türkiyenin bugün en öncelikli sorunu Filistin meselesinin çözümü değil, Kürt meselesinin çözümüdür. Kendi önceliklerimizi bilmeliyiz. Başka ülkelerin sorunlarının gündemin başköşesini işgal etmesi doğru değil. Filistin meselesi halledilmese, bana fazla bir şey olmaz. Ama halledilmeyen Kürt meselesi toplumsal çatışma yaratma tehlikesi taşıyor. Kürt meselesinde çok büyük hatalarımız var bizim.
En büyük hata nedir?
Cumhuriyetin en büyük başarısızlığı Kürt meselesidir. Çünkü ilk başta asimilasyon politikası gütmek istedi, o zaman için doğruydu ama onu da beceremedi...
Niye beceremedi sizce?
Asimilasyon okulla olur. Fransızlar öyle yaptı ve çok başarılı oldu. Devlet, Kürtlere ve özellikle de kızlara her şeyden önce Türkçe öğretecekti, öğretmedi. Kürt kadınları hâlâ Türkçe konuşamıyor. Diyarbakır Belediye Başkanı Baydemir bir toplantıda güzel söyledi. Annelerimize Türkçe öğretselerdi, bu mesele bitmişti dedi. Genelkurmay Başkanı geçenlerde bir Kürt kadınla konuşmak için tercüman kullandı. Bu başarısızlık değilse, nedir o zaman başarısızlık?
Asimilasyon bitti mi?
Artık asimilasyon politikası uygulanamaz. Kimliklerinin farkına vardılar, o dönem bitti. Şimdi entegrasyon politikasını uygulama dönemi. Kimliklerini tanıyacaksınız, başka çare yok. Taş atan çocuklara da öyle cezalar vermeyeceksiniz.
Dış politikaya dönersek... Erdoğan ve Davutoğlu, Amerika ve İsraille ilişkileri bilinçli mi gerdi yoksa bir noktadan sonra onları olaylar mı sürükledi?
Olaylar tarafından sürüklendiler. Aslında olay One minutele de başlamadı. Başbakan Erdoğan daha önce İsrail için jenosit lafını kullandı. İsrail için bu laftan daha büyük bir şey olamaz. Bu retorik çok önemli. Çünkü söylem sonunda politika haline geliyor. Kürsüden bir laf ediyorsunuz, onun arkası, devamı da politika oluyor. Çünkü bu söylem ilişkileri etkiliyor. Söylenene çok dikkat etmek, ölçüyü kaçırmamak lazım.
İspanyanın dönem başkanlığında Türkiye, ABye üyelik yolunda sadece bir faslı açabildi. Hükümet AB yolunda biraz yavaşladı mı?
Yavaşladı, reformlarda hiçbir şey yapmıyor hükümet. Mesela Heybeliada Ruhban Okulunu açmak çok basit bir şey. Eski statüsü neyse, ver olsun, bitsin. Ama bizde hep böyledir. Bir projeye büyük bir heyecanla başlanır, sonra en ufak bir eleştiride, muhalefette, acaba bu bana iç politikada pahalıya mı patlar denir ve o proje, açılım bırakılır. Şimdi işte bu yaşanıyor.
*Bu röportaj 5 Temmuz 2010 tarihinde Taraf Gazetesinde yayınlanmıştır.
***